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Les grands anneaux

📝 Dictées
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Par
NellyLeb

Bonjour, 

Pourquoi dans la phrase ci-après "Et neuf anneaux furent donnés à la race des hommes, qui par-dessus tout (désiraient désirait) le pouvoir." désirait ne prend pas ent à la fin ? Pour moi, ce sont les hommes qui désiraient !!

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Par
Laeliane

Bonjour,

J'ai raisonné de la même manière NellyLeb mais à priori ce serait de "cette" race.


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Par
NellyLeb

Bonjour, Laeliane, c'est vraiment difficile à comprendre, car pour moi, ce n'est pas une race qui peut désirer, mais les hommes ...

Merci quand même de votre réponse.

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Par
Laeliane

Bonjour, je suis complètement d'accord, j'ai eu également faux mais d'après la correction, c'est ce que je suppose, on aurait pris en compte de "cette race", sinon je ne vois pas d'autre explication. 

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Par
Valborat

Bonjour

Je suis comme vous j'ai fait la même déduction et je persiste à dire que "désirer" dans ce contexte doit être accordé avec "les hommes".

Cordialement,

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Par
NellyLeb

Je suis tout à fait d'accord avec vous.

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Par
Valborat

Il me semble que nous ayons raison, Attendons de voir les autres avis.

Merci pour votre réponse.


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Par
Castillonaise

j'ai raisonné de la même manière et fait la même faute, j'ai accordé "désiraient" avec les hommes ??!! Est-ce une lacune de la traduction en français du roman de Tokien ?

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Par
NellyLeb

Je suis tout à fait d'accord avec vous.

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Par
Mia20

Bonjour,

J'ai eu un raisonnement différent, mais ce n'est pas pour cela qu'il est valable. J'ai accordé " désirait avec le mot race " je suis de l'avis de Laeliane, je pense que c'est " cette race qui désirait "

Mais attendons les avis plus éclairés qui ne vont sant doute pas manquer de nous donner la solution.🤫


Bonne fin de journée.

 

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Par
NellyLeb

Pour moi c'est une erreur de traduction ou autre car dans la langue française si on écrit "un tas de sauterelles s'envolent " ce sont bien les sauterelles qui s'envolent et non le "tas"

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Par
Valborat

C'est tout à fait juste !

Bonne fin de journée

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Par
Laeliane

Oui, pour moi c'est logique aussi !

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Par
Mia20

Merci pour votre réponse NellyLeb, votre avis me semble juste, également.

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Par
jeanpaul31

Bonjour,

J'ai fini par terminer cette dictée et, très franchement, lire les posts déjà écrits aide. De toutes mes dictées faites depuis deux ans, j'avais retenu que, quand le nom collectif est précédé de "le" ou "la", le verbe s'accorde avec le nom collectif ; mais cela ne marche pas à tous les coups car il y a le choix de l'auteur et dans notre cas, celui du traducteur.

Je mets l'extrait de la Banque de dépannage linguistique du Québec sur ce sujet, tout particulièrement l'accord avec "la" :


Un nom collectif est un nom qui, tout en étant singulier, représente un ensemble d'individus. Par exemple, les noms groupe, foule, troupe, bande, file, suite, série, etc., sont des collectifs. Ces noms peuvent être employés seuls ou avec un complément.
Exemples :
- La troupe avançait rapidement.
- Une troupe de soldats protégeait l'entrée de la ville.
Lorsque le nom collectif est accompagné d'un complément, l'accord du verbe se fait soit avec le collectif, soit avec son complément, selon que l'on considère de manière individuelle ou collective les êtres dont on parle. On fait l'accord avec le nom qui désigne ce qui est le plus susceptible de faire l'action évoquée par le verbe.
Ainsi, dans les exemples qui suivent, le verbe s'accorde avec le nom collectif, car c'est plutôt celui-ci qui fait l'action. C'est pourquoi on peut retrancher le complément sans nuire au sens de la phrase.
Exemples :
- La foule de jeunes s'est dispersée. / La foule s'est dispersée.
- La pile de dossiers a baissé. / La pile a baissé.
- Cette équipe de médecins s'est engagée à fond dans la recherche. / Cette équipe s'est engagée à fond dans la recherche.
Le plus souvent, si le collectif est précédé d'un déterminant défini (le, la), d'un déterminant possessif (mon, ma, ton, etc.) ou démonstratif (ce, cet, cette), l'accord se fait avec le nom collectif. Toutefois, la présence d'un de ces déterminants n'entraîne pas automatiquement l'accord avec le collectif.

http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?t1=1&id=1443


Et pour compléter, cet extrait du Dictionnaire de l'Académie française :

Nom collectif suivi d’un complément au pluriel (accord du verbe) (sommaire)
Ce problème d’accord se présente dans de nombreux cas où le sujet est formé d’un nom et de ce qu’on peut appeler, suivant la terminologie du Bon Usage de Maurice Grevisse, un « pseudo-complément » : l’accord se fait soit avec le nom, soit avec son « pseudo-complément », selon que celui-ci ou celui-là frappe le plus l’esprit, et que l’on considère les êtres ou les objets dont il s’agit, ou bien comme formant essentiellement un ensemble, ou bien en détail, dans leur pluralité. Ainsi : Une foule de malades accourait (c’est une foule qui accourt) mais : Une foule de gens diront qu’il n’en est rien (chacun d’eux dira…). Dans ce dernier cas, la subordination logique l’emportant sur la subordination grammaticale, on parlera d’accord par syllepse. Cet accord par syllepse est parfois obligatoire : après la plupart, ainsi que nombre et quantité, employés sans déterminant, l’accord se fait avec le « pseudo-complément ». Dans le cas d’ensemble, on écrira aussi bien : l’ensemble des intéressés a ou ont protesté.

L’accord dépend du sens des mots, mais aussi de l’intention de l’auteur. On trouvera donc : Un grand nombre de soldats fut tué dans ce combat (Littré) et Un grand nombre de soldats périrent dans ce combat (Académie).

En particulier dans le cas d’un nom numéral au singulier suivi d’un complément au pluriel, l’accord peut se faire avec ce complément ou avec le terme quantitatif quand la personne qui écrit arrête son attention sur celui-ci plutôt que sur son complément. L’Académie admet les deux possibilités : Une quinzaine de francs suffira ou suffiront pour sa dépense.


http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue


Après, on peut passer des heures à discuter sur cette difficulté sans vraiment la résoudre de manière définitive.


Bonne journée,

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Par
Valborat

Merci pour ces présicions et effectivement, tout dépend du sens des mots, mais aussi de l’intention de l’auteur.

En ce qui nous intéresse, il me semble que l'auteur a donné plus de poids au mot "hommes" qu'à la "race".

Mais comme vous le dites si bien, on peut discuter de cela à l'infini. Dans mon cas et celui d'autres ici, je ne pense pas avoir fait de faute en accordant le verbe avec "les hommes" plutôt qu'avec "la race", puisque comme le précise l'extrait du Dictionnaire de l'Académie française, les deux solutions sont correctes.

Donc, les deux propositions étant correctes, toutes deux devraient être acceptées, enfin il me semble.

Bien cordialement,

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Par
NellyLeb

Bonjour, je suis tout à fait d'accord avec vous.

De plus, le verbe désirer cela ne peut être que les hommes ou femmes qui désirent quelque chose et non pas "race" ça ne veut rien dire.

Comme dans l'exemple que j'ai donné, un tas de sauterelles s'envolent, ce sont bien les sauterelles qui s'envolent car un tas de fourchette ne peut pas s'envoler, donc "un tas" c'est comme "la race" 

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Par
Valborat

Bonjour,

Nous sommes d'accord.

Bien cordialement,

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Par
Mia20

Bonsoir et merci jeanpaul31 pour les informations qui nous sont toujours très utiles.

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Par
Valborat

J'ai recherché dans le texte originale de R. TOLKIEN et la phrase du livre est :  Et neuf, neuf anneaux furent donnés à la race des hommes qui par-dessus tout désiraient le pouvoir, car à travers ces anneaux furent transmises la force et la volonté de gouverner chaque race.

Il est clair que là, Tolkien à voulu mettre en évidence les hommes et non la race, comme nous le précise jeanpaul31 en nous donnant l'extrait de l'Académie qui nous dit que : tout dépend du sens des mots, mais aussi de l’intention de l’auteur.

Bien cordialement,

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Par
NellyLeb

Bonsoir Valborat,

Alors là, Bravo et merci et je vois que ce sont bien les hommes qui désiraient (AIENT) et je comprends mieux. 

1
Par
letrefle

Bonjour,


"Et neuf anneaux furent donnés à la race des hommes, qui par-dessus tout désirait le pouvoir."


Dans notre dictée il y a une virgule entre "hommes" et "qui", ce qui m'a poussée à penser que le pronom relatif "qui" ne se rapportait pas à "hommes". Si cela avait été le cas, il n'y aurait pas eu de virgule : il aurait fallu écrire "désiraient". Dans l'extrait de Valborat, la virgule ne figure pas, donc "désiraient" se met au pluriel (qui se rapportant directement à hommes).


Je vous ai juste exposé ma façon d'analyser les choses.


Bonne journée à vous. 

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Par
Valborat

Bonjour,

Merci pour votre contribution et votre point de vue. Effectivement c'est peut être l'explication pour dictaly. 

Bien cordialement,

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Par
Domino (créateurCe membre est un créateur de contenu)

Bonjour,


Juste une petite réflexion à ce sujet : 

Three were given to the Elves, immortal, wisest and fairest of all beings. Seven to the Dwarf lords, great miners and craftsmen of the mountain halls. And nine, nine rings were gifted to the race of men, who, above all else, desire power.

(Source : https://www.quotes.net/mquote/56384)


Dans le texte anglais il me parait assez clair que l'auteur a préciser que ce sont les hommes, au pluriel, qui désirent le pouvoir (the men desire) et non la race, ce qui aurait donné desires au singulier. Maintenant, au niveau sémantique, que ce soit le groupe qui désire le pouvoir ou que ce soit tous les individus, cela ne change pas grand-chose au résultat : les elfes sont sages, les nains sont travailleurs, les hommes sont avides de pouvoir ; ces derniers ne sont pas fiables, cette race n'est pas fiable.


Ensuite, dans la version française de Dictaly, il y a effectivement cette virgule que mentionne letrefle, et là je suis bien d'accord que celle-ci nous aiguille plutôt vers le sujet race et donc vers le singulier. 


Bonne journée !


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Par
Valborat

Bonjour,

Merci pour cette précision déjà abordée par letrefle.

Bien cordialement

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